天才回到中国后| 熊卫民

显示全部楼层 · 发表于 2018-3-5 09:17:41

天才回到中国后| 熊卫民

来源：思考者iThink

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Victoria Siemer（美）

对于细胞生物学和分子遗传学，我是有很多想法的
但可惜的是，回国20多年后才得到实践的机会
而此时我的年事已高
已做不了什么大题目了

访问整理 | 熊卫民（中国科大特任教授）

作者的话

在上海有关生命科学研究机构作调研时，我屡屡听人谈起施履吉院士。他们称，施先生非常聪明、动手能力极强，是一位天才。施先生在美国念书时的多位同学，也称他是所有同学中天赋最高的，并对他回国之后，没能发挥自己的才能、更就没能像他的某些美国同学一样获得诺贝尔奖级的承认，表示十分可惜。

施先生究竟是如何回国的？回国后做了哪些工作？取得了哪些成果？对于自己的人生，又有哪些总结？带着这些问题，我访谈了患病在家休养的施先生。虽然健康原因已不允许多讲话，但那一天，他谈兴颇浓。

遗憾的是，不久之后，施先生又进了医院，再也没能出来，未能审阅这篇访谈稿。

······

受访人：中国科学院上海生命科学研究院施履吉院士
访谈时间：2008-7-26
访谈地点：上海建国西路施履吉院士家

01
北京生物学实验中心

熊卫民（以下简称“熊”）：听说您担任过中国科学院北京生物学实验中心的负责人。我很想知道，这个中心是怎样建立的，建立后的运行情况，又是因何原因，后来被撤消建制？

施履吉院士（以下简称“施”）：1955年我回国之后不久，裴（丽生）副院长找我，让我帮助贝（时璋）先生筹备中国科学院实验生物研究所北京工作站，要按照生物物理所的规模来筹建。当时贝先生还没同意建生物物理所，正在说服他。我就按照我所了解的生物物理所的情况，根据生物物理所的规模，选购了很多新型实验设备，包括电子显微镜，分析用超速离心机、高速离心机，分光光度计等。

到1956年时，仪器设备已购置不少。我发现，除我用了极少一部分外，（生物物理）所里没有人用这些仪器。站在国家的角度，这是很不经济的。我就向院里提出，应当由整个生物口共同使用这些仪器。当时秦力生秘书长对此很感兴趣，把我叫过去了解情况，但后来就没下文了。

我还认为，一个搞实验的研究所，应当有自己的工厂。因为，一些创新的实验，可能需要用一些买不到的仪器，需要自己去做。比如我在美国做论文时，所需的仪器有很多是我自己做的。所以，回国后不久，我就向一机部的部长、副部长反映了这个想法。他们赞同我的意见，批了一套刨、铣、钻俱全的机器给生物物理所。结果在1958年“大跃进”时，机器内部的马达等就被拆下去做吹风机，弄得我十分心疼，结果造成了很多矛盾。

熊：跟所长的矛盾？

施：主要是跟行政副所长康子文的矛盾。那时候搞“大炼钢铁”，把大量含铁的器物拿到炉子中去烧，结果得到的全是一些没用的铁块块，我看后心里很不是滋味。现在又要把我们这套设备给弄坏！

把这套设备弄过来时，贝先生是签过字的。我就去向贝（时璋）先生反映，可他不吭声。与此同时，行政（副所长）认为我不服从调配，反对“大炼钢铁”，还组织人给我贴了很多大字报。

后来我实在忍受不了，就提出要离开生物物理所，甚至要去美国。因为周总理在日内瓦会议争取我们回国时讲过，可以自由来去。秦（力生）秘书长、郁文知道此事之后，专门来跟我谈话，此时我自己也意识到这种想法不对，就只是到动物所去呆了一段时间。张劲夫副院长、杜润生副秘书长对我是了解的，在他们的关照下，我才没有受到更大的冲击。“大炼钢铁”过了之后，他们对我做了一些思想工作，又把我调回了生物物理所。

回到生物物理所之后，我发现新购置的那些仪器损坏了不少，像电子显微镜，人家送来的样品跟切片一样厚，一观察就把物镜给损坏了。我深切感受到，得有专门的人来调试、维修这些设备。而此时，很多科学家对生物物理所的许多新仪器没人用、不会用，也提了很多意见。大家认为，解决这类问题的办法是，办一个北京生物学实验中心，生物口各单位共同使用。院里就调我去办。

其他所的专家开出了很多仪器的清单，院里决定找个人去订，就把我调去。我把这些仪器购到、调试好，并在实验中心专门配备了一些实验室，结果，提出购买这些仪器的人，从实验中心开张起到关门，我一直没见他们来用过。

当时，我们大部分人的技术水平都很低，只知道有这样的设备，但不知道怎么去用它——不会做适当的样品，仪器出了故障更不能去维修。针对这样的情况，我认为，应当培养一些精通仪器的人才，不但会使用，还要能制造某些设备。当时离心机非常需要，超速、高速离心机我们国家都没有，我就培养了一些人来做这些仪器。比如说金如松，他是朝鲜族人，从东北某大学的仪器专业毕业，被分到实验中心，我大力培养他，他做得很好，到现在还在搞超速离心机。还有小洛，名字我记不全了，专门搞维修，一直到现在，实验室的仪器坏了还常常去找他。

当时，细胞生物学已经发展到研究细胞的吸收光谱，而相关的显微设备我们没有（国际上也只有英国有），我知道相关的原理，就组织一些人，自己研究制造出了这种设备。当时国外还有一种X光显微镜，买不到，我们就自己制作。姚山林你知道吗，我和他以及工厂的其他一些老师傅一道，共同把它制作出来了，拍的照片很漂亮。我们生物实验中心，当时就做了这样一些事，还建立了专门的工厂。我们实验中心的仪器设备坏了，可以不出中心（搞定）。比如有一次，某位年轻人把电磁目镜——电子显微镜上决定分辨率的关键设备，精度要求非常高，非专业人士很难做出来——给弄坏了，我们就自己做了一个。后来国外公司进行售后服务，派人来检查电子显微镜的性能，也没发现问题。

熊：您用这些设备做了哪些研究？

施：筹建北京生物实验中心时，院里下了一个死命令：你不能用这些仪器设备去做自己的工作。这是应一些老专家的要求而作的决定。那些老专家提出，如果让我去主持实验中心，那么，我不能用那些设备去做自己的研究。结果，他们没来用，我也没能用着。

很快就是“文革”，我在湖北潜江中国科学院的“五七”干校呆了三年， 1969年去，1972年回来。1971年“林彪事件”之后，我曾回过北京一次。到实验中心一看，那些仪器都糟糕得很，满是灰尘，损坏了很多。

我本科毕业于浙江大学，属竺可桢先生当校长后招的第一届学生，彼此感情很好。那时候他的年岁已高，回北京之后，我就去看他。他问我实验中心怎么样。我就把从建立到当前的情况都告诉了他：除了电镜之外，很多先进的设备都无人问津。提出购买那些仪器的人，一直都没见过面。从标本的制备，到设备的调试，都是我们来做，等等。竺副院长问：这样的单位怎么办？我说：取消。1972年我从干校回来之后，这个中心就被合并到了生物物理所。当时院生物口的军代表兼任遗传所的军代表，他一定要把我调到遗传所去，我只能服从分配，所以，1972年后我就没再回生物物理所。

熊：购买这些仪器设备，花了多少经费？

施：在生物物理所的筹建阶段，光我经手的仪器设备就花了几百万（元），还有不少仪器不是我购买的。北京生物实验中心的经费也有几百万（元）。

熊：这些仪器有不少是从国外进口的吧？

施：是的。有许多是走私的。比如分析用的超速离心机，就是从美国走私过来的，标准伯克努的。我们一次购进三台，一台放在实验中心（我安装的），一台放在化学所，一台放在武汉微生物所（也是我去安装的）。

熊：那时西方国家对中国禁运，对吧？

施：是的。还有许多别的东西，如伯克努的分光光度计，也都是从美国走私来的。1955年回国时，我自己带了一批设备回来。到实验中心后，因为没有顾客，我就想自己做点仪器，其中需要用到真空管，我从国外带回过一些，我想将它们调到实验中心，结果生物物理所不同意，说还给我个人可以，调不行。后来我到遗传所，要用X光显微镜，想把这个设备调过来，结果也不同意，后来调给其他不会用这个设备的人，将其糟蹋掉了。

我在遗传所做研究，需要用到超速离心机，一用就是72小时不能停，可北京中关村这边老停电，也不提前通知，导致一些工作老做不出来。后来我很恼火，就申请调到上海来。也是费了好大的劲，报告一直写到国务院副总理、国家科委主任方毅处，才于1979年调到了上海细胞生物所来。

到上海之后，我才总算可以开始做一点自己的研究。我先用高精度、高灵敏度的定量定位法证实胚胎发育双梯度的理论，从而结束了实验胚胎及化学胚胎学术界的一个长期争论。然后，我又用受精卵作为DNA的受体细胞，进行了高等动物的遗传转化研究，发现分离染色质可以形成细胞核。1985年时，我以动物个体尤其乳腺作为生物工程发酵罐，与合作者获得了转基因动物。我还对染色体关键元件——着丝粒进行过系列研究并获得了其DNA。

对于细胞生物学和分子遗传学，我是有很多想法的，但可惜的是，回国20多年后才得到实践的机会，而此时我的年事已高，已做不了什么大题目了。哎，我的牢骚话太多了吧？

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91岁的施履吉。作者2008年7月26日摄于施先生家中

02
回国

熊：我来上海，目的就是听老前辈讲心里话，讲真话。前天，我已听您的邻居沈善炯先生讲过自己的坎坷经历。

施：我跟老沈同龄，他这一辈子很不容易。他1950年从美国回来时，我不能够回来。那时正值麦卡锡主义抬头，我的护照被扣掉，美国当局还通知我，假如我私自离开纽约，代价将是5000美元罚款和5年监牢。我到哪里去，后面都有FBI（联邦调查局）的人跟着。

日内瓦谈判后，为了回国，我跟美国当局打官司。期间我还被抓起来过一次，关了我一天。警察很混帐，在星期五把我关起来，因星期六、日不办公，这样就至少可以把我关三天。而且当时保金不收现金，只收国债券。我的朋友们对我很关心，紧急联络起来，买了不少国债，才于星期五当天把我给保出来。

我打官司取得胜利，多亏了哥伦比亚大学很多朋友的帮忙。哥伦比亚大学前校长艾森豪威尔是当时的美国总统，他们帮我到华盛顿去游说。

熊：当时周总理在日内瓦会议上说了，你们可以“来去自由”？

施：是的，他说过。但那时候，我根本就没想过留在美国不回来。当初去的时候就下决心学成归国，所以（1949年）一解放就要求回来，但护照被扣掉，只好在那边工作。沈善炯走的时候，禁止中国留学生离开美国的命令还没下来，可我要走时，命令下来了，那时候老沈刚到日本，结果在那儿被扣留。

03
牛满江

熊：您很早就做过注射遗传物质到受体细胞中去的实验？牛满江也做过这方面的工作。

施：我注射的是DNA，牛满江注射的是RNA，他认为RNA是遗传物质。老沈上过他的当，在1960年代曾写过RNA也是遗传转化因子的论文[1]。我们俩之间还因此有点误会。老沈的这个工作出来后，院里很重视，一度想由科学院出面来发国际消息。发之前，派人来征求我的意见。我对此有不同看法，说一定要慎重，因为这牵涉到国家的荣誉。后来院里就没有发国际消息。其实我还应该直接跟老沈说一下，可我没说。那时候经常搞运动，老把私下谈话的内容拿出来批，搞得大家面红耳赤、吵得一塌糊涂。那种东西,非常影响知识分子之间的团结，所以后来大家私下交流很少。

熊：听说1980年您还评论过牛满江的文章？

施：我在美国就认识牛满江，回国之前我还去旧金山看他，希望他也回来，他说自己会回的，可后来很久都没有他的消息，我们的联系也就断了。1972年后，他跟童(第周)先生搞合作。我对他的工作有兴趣，重复了他的实验，但得到的结果与他报道的很不一样。我就写了一篇文章投到《中国科学》，结果被退回来了。不知道什么原因，我这篇文章根本就没有送人审，连看都没看就把它退回来。我们国家的事啊，真是……后来我把这件事情反映给科学院副院长冯德培，冯老给《中国科学》提意见，最后它还是登了[2]。登了之后人家也引了，比如说孔宪铎的书（《中国的生物工程》）就引了。

熊：有资料说牛满江还因此要与孔宪铎打官司。

施：还有这样的事！结果如何？

熊：我不知道。正想问您呢。

施：到上海后，我的消息就很不灵通了。我只听说孔宪铎的书出版之后，牛满江在美国就申请不到基金了，在台湾也不再走红。我很不欣赏牛满江，和他见面，招呼都不愿意打的。当时童先生对我也有意见，因为我很早就说，他们的RNA研究靠不住。

施履吉院士（1917-2010）
细胞生物学家，中国科学院院士（1980）。1940年在浙大园艺系获学士学位，1944年在浙大理科研究院获硕士学位，1951年在美国哥伦比亚大学动物系获博士学位，1955年克服重重阻挠归国，先后任中国科学院实验生物所、生物物理所、昆虫所、动物所、微生物所副研究员，于1964年创建中国科学院北京生物学实验中心，任该中心研究员、负责人，后任上海细胞生物学研究所研究员。

注引：
[1]详情参见熊卫民《金霉素·牛棚·生物固氮——沈善炯传》北京：中国科学技术出版社&上海：上海交通大学出版社.2014年. 第124-127页。
[2]施履吉等《异种DNA对胚胎发育的影响》中国科学.1980(12):1216-1218.

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熊卫民
1974年生，中国科学技术大学科技史与科技考古系特任教授。主要研究中国近现代科学技术史。

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